Bir konuda derinleşen tartışmalardan çok şey öğreniyoruz. Taraflar görüşlerini savunurken, ortaya koydukları ispatlar ile konuyu zenginleştiriyor. Ayrıntılar kavrayışımızı güçlendiriyor. Bir de diller, kişilere değil konulara yönelince, mükemmel oluyor. Herkes düşüncesini kanıtlarıyla ifade ettiği sürece sorun yok.

@mehmet ali bey; öncelikle sistem ve cisim tanımlamalarını açıklamak gerekiyor sanırım entropinin anlaşılabilmesi için :) mesela tek bir atom sistem midir cisim midir_? ya da tek bir foton sistem midir cisim midir_? ya da şöyle de diyebilir miyiz; iş üreten herşey sistem midir_?

Kutsal Bilge, Araya girip takip ettiğinizi belirttiğiniz ve yaptığınız güzel tespitler ve yorum için kendi adıma çok teşekkür ederim. Bir iki kişi karşılıklı tartışıyormuşuz ve kimse bizi dinlemiyor, kimsenin umuru değil diye düşünmeye başlamıştım neredeyse. Çok iyi geldi. Vide supra, Elbette benim söylediklerim kitaplarda yazan klişeleşmiş şeyler değil. Sizler gibi her yazılan şeyi doğru olarak kabul etme eğilimim yok. Hele de bu ortamda güvenilecek hiç bir referans bulamaz durumdaysak... Yine beni anlamamışsınız. Sistemlerin durum fonksiyonlarını çıkarmaktan bahsediyorsunuz. Bizim tartıştığımız şey sistemler değil ki. Bu sistemlerin kapalı olamayacağı ve entropi açısından doğru bir referans olamayacaklarıdır. Çünkü sabit bir basınç altında olmaları gerekir. Bu basıncı sağlayan kimse, işte entropi için referans da o dur. Yani evrenin kendisidir. Yanılmıyorsam entropinin tarifinde "kapalı bir sistemin düzensizliğinin ölçüsüdür" denilmektedir Siz sanayide bir sistemi kapalı olarak kabul edebilirsiniz. Sistem verimli olarak çalışabilir, mükemmel performans sağlayabilir ve tüm girdi çıktısı en ince ayrıntısına kadar hesaplanabilir. Sizin için sistem kapalı anlamı taşıyabilir. Ama evrenin içindeki tüm sistemler evrenin sağladığı basınç alanında bulunduklarından entropi açısından "kapalı" sistemler değildirler. Kavramları karıştırmamak bunun için gereklidir. Entropisinin hesaplanabilmesi için sistemin tamamen kapalı olması gerekir. Bunun da anlamı, kendi basınç alanını yine kendisinin sağlaması gerekir. O zaman bu sistem kapalı olur ve entropisi doğru olarak hesaplanabilir. Bu da sadece evrenin kendisinin yapabileceği bir şeydir. Benim anlatmaya çalıştığım budur.

Necmi bey entropi, enerji ya da ısının her bir k elvin sıcaklığına göre değişim miktarıdır. (j/k) Bunu yazmamdaki sebep ne kadar elle tutulur ve gözle görülür bir somut nicelik olduğunu hatırlatma isteğimdir. Amacı bir sistemin önceki hali ile son hali arasındaki değişen şeyin ne olduğunu belirtmektir, yani mutlak değil ancak göreli koşullarda konuşulduğunda bir anlam taşır (ΔS). Temel olarak yaklaşımlar iki farklı yanım üzerinde yoğunlaşır. Klasik termodinamik ısı aktarımının deneysel açıklamasını yaparken istatistiksel mekanik ise konsepti daha derin şekilde ve belki de temellerini açıklamaya çalışır. Bu açıdan popüler tanım düzensizliğin ölçüsü olarak genelleştirilmişse de aslında belirsizliğin ölçüsü demek daha doğru olacaktır. Verilen gözlemlenebilir değişkenker için (basınç, sıcaklık ya da hacim gibi) sistemin olası mikroskopik durumları dahilinde hangi olasılığa doğru dağılma eğiliminde olduğunun bir ölçüsüdür entropi. Bu entropi sistemin durum fonksiyonlarının incelenmesi sonucunda anlaşılır ve yorumlanır, sistemin kapalı olması gerektiği tamamen yanlış bir bilgidir. Zaten yasanın kendisi 'izole' sistemlerin entropisinin azalamayacağını, kendiliğinden gerçekleşen olaylar sonucunda termodinamik dengeye ulaşırken en yüksek entropi değerine ulaşma eğilimde olduklarını belirtir. Temel yanılgınız burada, kapalı sistem derseniz bunun tek bir açıklaması vardır, o da kitaplarda yazan 'klişeleşmiş' tanımdır. Basınç ise tek başına ne kapalı sistemleri tanımlar ne de tek başına entropiyi açıklayan bir değişkendir. Aynı şekilde sabit basınç kuralı diye bir şey yoktur. Bunları nereden ya da kimden öğrendiyseniz eksik, yanlış öğrenip yorum yapıyorsunuz. Ortamda güvenilecrk referans yoksa lütfen siz kendi bilgilerinizin referansını veriniz. Ben de yüksek lisans hocalarımla üzerine seve seve sizin yerinize tartışır, daha doğrusunu öğrenebilirim. 1)Entropi tanımınız yanlış. 2)Kapalı sistem koşulu diye bir şey yoktur. 3)Sabit basınç kuralı diye bir şey yoktur. Not: Kapalı sistemler sabit basınç altında bile değildirler. Ayrıca evrenin kapalı sistem olduğunu nerede okudunuz? Evrenin evren olmayan sınır ile enerji aktarımı yapabildiğini mi iddia ediyorsunuz? Şu anda evrenin ne açık, ne kapalı ne de izole bir sistem olup olmadığı bilinmiyor maalesef.

Vide supra, Öncelikle teşekkür ederim. Ayrıntılı bir yazı yazmışsınız. Bu sayede sizin olaya nereden baktığınızı da anlamış oldum. Şimdi belki daha sağlıklı bir tartışma yürütebiliriz. Benden referans istemeniz zaten şu an içinde olduğumuz durumu çok güzel tanımlıyor. Ülkemizde sağlıklı bir fizik eğitimi verilebilmiş olsaydı fizik fakülteleri kapanacak duruma gelir miydi? Ben kendi kendisini eğitmiş bir insanım. Bunu saklamıyorum ve gurur duyarım. Ama referans arayacağınıza biraz düşünmeniz ve kendi yorumunuzu yapabilmeniz gerektiğini anlatmaya çalışıyorum. Sanırım sahip olduğunuz bilgi birikimi bunu sağlayabilir. 1-Entropi tanımı çeşitli kademelerde, özel sistemlerde ve kendi şartlarında farklılaşabilir. Ortada bir yanlışlık olduğunu değil, tüm sistemlerin aslında tek bir büyük sistemin içinde olduğunu gösterir. Siz bu sistemlerin her hangi birini referans alırsanız, ona etki eden, onun varlık şartlarını belirleyen asıl büyük sistemi yok saymış olursunuz ve bu sizin belirlediğiniz entropi miktarını göreli yapar. Benim söylediğim asıl entropi "evrenin" bir bütün olarak kendisinin toplam düzensizliğidir. Ve bu gerçek bir sonuç verir. Göreli değildir. 2-Evren kapalı bir sistemdir. Net sonuçlara kimse zaten ulaşamaz ama eldeki veriler evrenin kapalı bir sistem olduğunu kabul etmek için yeterlidir. Evren olmayan sınır ile enerji aktarımı, daha doğrusu "evrenin tek taraflı olarak ısı kaybı" gereklidir bile. (Zaten entropi bunu gerekli kılar) Çünkü her şey birbirine bağlıdır. Enerji aktarılamasa, evren içinde farklı basınç altında, evren dışında farklı basınç altında olmasa ne bir evren var olabilir, ne de enerjinin kendisinin varlığı izah edilebilir. (Tabii ki ilahi yardım alınmayacaksa.) 3-Evren içindeki tüm sistemler evrenin basınç etkisi altındadır. Bu basınç olmasa hiç bir sistem var olamaz. Atom bile var olamaz. Parçacıklar bağlanamaz. Sistemler stabil kalamaz. Bu yüzden evren içindeki sistemlerin entropisi ölçülürken "sabit basınç altında" oldukları baştan kabul edilir. İşte sizin söylediğiniz "durum fonksiyonları" bu anlamda değer kazanır. Yani sizin aksinize, asıl belirleyici olan basınçtır. (Bunu hocalarınıza danışabilirsiniz) Bunu sağlayan da evrenin kendisidir. Çünkü evren sahip olduğu enerji miktarı sayesinde böyle kapalı bir sistem kurabilmiştir. Ve kendi pozitif basınç ortamını kendisi sağlamıştır. Ben bu şekilde konuşabiliyorsam bunu kendi yorum yeteneğime borçluyum. Başkalarından yorum isteseydim hiç bir özgün düşüncem olamazdı. "Ben doğruyum" diye bir iddiam zaten olamaz ama doğru bildiğimi sandığım şeyleri de mutlaka ince elemişimdir ve bu yüzden tartışma ortamında elimden geldiği kadar savunmak isterim. Ancak sabit fikirli olduğumu sanmıyorum. İkna edilemez biri değilim. Yeter ki ikna edici olunsun. (Bilgiyle elbette)

Vide supra, Öncelikle teşekkür ederim. Ayrıntılı bir yazı yazmışsınız. Bu sayede sizin olaya nereden baktığınızı da anlamış oldum. Şimdi belki daha sağlıklı bir tartışma yürütebiliriz. Benden referans istemeniz zaten şu an içinde olduğumuz durumu çok güzel tanımlıyor. Ülkemizde sağlıklı bir fizik eğitimi verilebilmiş olsaydı fizik fakülteleri kapanacak duruma gelir miydi? Ben kendi kendisini eğitmiş bir insanım. Bunu saklamıyorum ve gurur duyarım. Ama referans arayacağınıza biraz düşünmeniz ve kendi yorumunuzu yapabilmeniz gerektiğini anlatmaya çalışıyorum. Sanırım sahip olduğunuz bilgi birikimi bunu sağlayabilir. 1-Entropi tanımı çeşitli kademelerde, özel sistemlerde ve kendi şartlarında farklılaşabilir. Ortada bir yanlışlık olduğunu değil, tüm sistemlerin aslında tek bir büyük sistemin içinde olduğunu gösterir. Siz bu sistemlerin her hangi birini referans alırsanız, ona etki eden, onun varlık şartlarını belirleyen asıl büyük sistemi yok saymış olursunuz ve bu sizin belirlediğiniz entropi miktarını göreli yapar. Benim söylediğim asıl entropi "evrenin" bir bütün olarak kendisinin toplam düzensizliğidir. Ve bu gerçek bir sonuç verir. Göreli değildir. 2-Evren kapalı bir sistemdir. Net sonuçlara kimse zaten ulaşamaz ama eldeki veriler evrenin kapalı bir sistem olduğunu kabul etmek için yeterlidir. Evren olmayan sınır ile enerji aktarımı, daha doğrusu "evrenin tek taraflı olarak ısı kaybı" gereklidir bile. (Zaten entropi bunu gerekli kılar) Çünkü her şey birbirine bağlıdır. Enerji aktarılamasa, evren içinde farklı basınç altında, evren dışında farklı basınç altında olmasa ne bir evren var olabilir, ne de enerjinin kendisinin varlığı izah edilebilir. (Tabii ki ilahi yardım alınmayacaksa.) 3-Evren içindeki tüm sistemler evrenin basınç etkisi altındadır. Bu basınç olmasa hiç bir sistem var olamaz. Atom bile var olamaz. Parçacıklar bağlanamaz. Sistemler stabil kalamaz. Bu yüzden evren içindeki sistemlerin entropisi ölçülürken "sabit basınç altında" oldukları baştan kabul edilir. İşte sizin söylediğiniz "durum fonksiyonları" bu anlamda değer kazanır. Yani sizin aksinize, asıl belirleyici olan basınçtır. (Bunu hocalarınıza danışabilirsiniz) Bunu sağlayan da evrenin kendisidir. Çünkü evren sahip olduğu enerji miktarı sayesinde böyle kapalı bir sistem kurabilmiştir. Ve kendi pozitif basınç ortamını kendisi sağlamıştır. Ben bu şekilde konuşabiliyorsam bunu kendi yorum yeteneğime borçluyum. Başkalarından yorum isteseydim hiç bir özgün düşüncem olamazdı. "Ben doğruyum" diye bir iddiam zaten olamaz ama doğru bildiğimi sandığım şeyleri de mutlaka ince elemişimdir ve bu yüzden tartışma ortamında elimden geldiği kadar savunmak isterim. Ancak sabit fikirli olduğumu sanmıyorum. İkna edilemez biri değilim. Yeter ki ikna edici olunsun. (Bilgiyle elbette)

Vide supra, Öncelikle teşekkür ederim. Ayrıntılı bir yazı yazmışsınız. Bu sayede sizin olaya nereden baktığınızı da anlamış oldum. Şimdi belki daha sağlıklı bir tartışma yürütebiliriz. Benden referans istemeniz zaten şu an içinde olduğumuz durumu çok güzel tanımlıyor. Ülkemizde sağlıklı bir fizik eğitimi verilebilmiş olsaydı fizik fakülteleri kapanacak duruma gelir miydi? Ben kendi kendisini eğitmiş bir insanım. Bunu saklamıyorum ve gurur duyarım. Ama referans arayacağınıza biraz düşünmeniz ve kendi yorumunuzu yapabilmeniz gerektiğini anlatmaya çalışıyorum. Sanırım sahip olduğunuz bilgi birikimi bunu sağlayabilir. 1-Entropi tanımı çeşitli kademelerde, özel sistemlerde ve kendi şartlarında farklılaşabilir. Ortada bir yanlışlık olduğunu değil, tüm sistemlerin aslında tek bir büyük sistemin içinde olduğunu gösterir. Siz bu sistemlerin her hangi birini referans alırsanız, ona etki eden, onun varlık şartlarını belirleyen asıl büyük sistemi yok saymış olursunuz ve bu sizin belirlediğiniz entropi miktarını göreli yapar. Benim söylediğim asıl entropi "evrenin" bir bütün olarak kendisinin toplam düzensizliğidir. Ve bu gerçek bir sonuç verir. Göreli değildir. 2-Evren kapalı bir sistemdir. Net sonuçlara kimse zaten ulaşamaz ama eldeki veriler evrenin kapalı bir sistem olduğunu kabul etmek için yeterlidir. Evren olmayan sınır ile enerji aktarımı, daha doğrusu "evrenin tek taraflı olarak ısı kaybı" gereklidir bile. (Zaten entropi bunu gerekli kılar) Çünkü her şey birbirine bağlıdır. Enerji aktarılamasa, evren içinde farklı basınç altında, evren dışında farklı basınç altında olmasa ne bir evren var olabilir, ne de enerjinin kendisinin varlığı izah edilebilir. (Tabii ki metafizik yardım alınmayacaksa.) 3-Evren içindeki tüm sistemler evrenin basınç etkisi altındadır. Bu basınç olmasa hiç bir sistem var olamaz. Atom bile var olamaz. Parçacıklar bağlanamaz. Sistemler stabil kalamaz. Bu yüzden evren içindeki sistemlerin entropisi ölçülürken "sabit basınç altında" oldukları baştan kabul edilir. İşte sizin söylediğiniz "durum fonksiyonları" bu anlamda değer kazanır. Yani sizin aksinize, asıl belirleyici olan basınçtır. (Bunu hocalarınıza danışabilirsiniz) Bunu sağlayan da evrenin kendisidir. Çünkü evren sahip olduğu enerji miktarı sayesinde böyle kapalı bir sistem kurabilmiştir. Ve kendi pozitif basınç ortamını kendisi sağlamıştır. Ben bu şekilde konuşabiliyorsam bunu kendi yorum yeteneğime borçluyum. Başkalarından yorum isteseydim hiç bir özgün düşüncem olamazdı. "Ben doğruyum" diye bir iddiam zaten olamaz ama doğru bildiğimi sandığım şeyleri de mutlaka ince elemişimdir ve bu yüzden tartışma ortamında elimden geldiği kadar savunmak isterim. Ancak sabit fikirli olduğumu sanmıyorum. İkna edilemez biri değilim. Yeter ki ikna edici olunsun. (Bilgiyle elbette)

Necmi Bey belki bir noktada bir gün gerçekten fikir alışverişi yaparak hem konuya hem de kendimize bir faydamız dokunabileceğini umuyorum. Ama belli ki şu anki duruşunuz ile bu pek mümkün görünmüyor. Fikirlerinize ve emeğinize saygı duyuyorum fakat siz kendi köşenize çoktan çekilmişsiniz. Bir de tanımadığınız kişileri her okuduğuna inanmakla ya da klişe tanımlar kullanmakla itham etmeye devam ederseniz genel önyargınızı kıramayacağınızı tekrar hatırlatmak istiyorum. Yazdıklarınızı okudum fakat böylesine teknik altyapıya dayalı bir konuyu ayrıntılarıyla konuşurken sürekli sizin kişisel görüşlerinizle fazlasıyla harmanlanmış yaklaşımlarla evreni ya da entropiyi konuşmayı doğru bulmuyorum. Yazdıklarınız için teşekkür ederim umarım genel konuya bir faydamız dokunmuştur.

Vide supra, Kişisel görüşlerimle harmanlanmış dediğiniz yaklaşımlar kuantum fiziğinin ortaya koyduğu şeyler. Ben bir türlü anlatamadım ama bu fiziği anladıktan sonra bende uyandırdığı düşünceler bunlar. Yani bir bakıma bazı şeyleri ilk söyleyen durumunda oluyorum. Bu yüzden yadırganıyor sanırım. (Kral çıplak durumu yani) Neyse, sizi anladığımı söylemiştim. Bu yüzden evreni ve entropiyi benimle konuşmayı doğru bulmadığınızı söylemenize hiç aldırmıyorum. Aksine bunu iltifat sayıyorum. Ben de size teşekkür ederim eşlik ettiğiniz için. Nasıl olsa buradayız, bir gün gerçekten fikir alışverişi yapabiliriz belki...

Necmi Bey; Kuantum fiziğinin ortaya koyduğu hangi argümanları alıp entropiye uyarladınız? İlgimi çekti doğrusu nasıl bir yol izlediğinizi paylaşırsanız sevinirim.

asdasd

En basit şekilde şöyle söylenebilir; Kuantum fiziği çok küçüklerin yani atomaltı parçacıkların fiziğidir. Klasik entropi tanımı bu bağlamda büyük ve özel sistemlerin enerji ve sıcaklık hesaplarıyla ilgilenmiş oluyor. Bu da yapılan iş miktarını göstermiş oluyor bence. Yani evrenin içindeki her hangi bir sistemin enerji kaybı (geri dönülemez olarak tanımlansa bile) sadece o sistemin özel entropisi olarak tanımlanabilir. Sonuçta kaybedildiği hesaplanan ısı halen evren için işe yarar durumdadır. Çünkü daha küçük yani kuantum düzeyinde çok küçük enerjiler kullanılır. Bunların sönümlenmesi asıl entropi değerini göstermelidir bence. Mantıken; eğer evren tamamen kapalı bir sistem olsa hareket sönümlenmemeli, enerji daima hareket halinde olmalıdır. (Bunu bilmiyoruz) Ama şunu biliyoruz; evren genişliyor. Eğer ilk çağlardaki düşünce gibi sabit kalan (değişmeyen) bir evrende olsaydık entropi diye bir sorunumuz olmayacaktı. Isı sistem dışına çıkamayacak, geri dönecek ve devamlı olarak işe yarar durumda olacaktı. (Einstein bunun için "kozmolojik sabit" i hesaplarına ekledi. Evreni sabit durumda tutmak için.) İşte benim anlatmaya çalıştığım "entropi" evrenin kendisinin geri dönülmez bir şekilde kaybettiği ısı miktarının ölçüsüdür. Yani, evren genelinde toplam hareketin sönümlenmesidir. (Yörüngesel moment) Vide supra, kapalı bir sistemde bu sönümlenmenin genişlemeyle sağlandığını savunan bir düşünce sistemini öne sürdü. (Yanlış anlamadıysam) Yani sistemin genişlemesi hareketin sönümlenmesi ya da çok yayılıp işlevsiz hale gelmesi anlamında düşünülüyor sanırım. Ama bu bence çok geçerli ve sağlam bir düşünce değil. Sorulması gereken sorular öngörüyor. Evrenin genişlemesinin nedeni nedir? Ne kadar sürecektir? Genişleme neyin içinde olmaktadır? Evrenin dışı varsa oradaki enerji durumu nedir? Evrenin genişlemesini engelleyecek bir düzeyde midir? Yoksa genişlemeyi mümkün kılıp hatta onu hızlandıracak şekilde midir? Yani eksi (negatif basınç düzeyinde midir?) Eğer evrenin dışı pozitif basınç durumundaysa o zaman genişlemenin engellenmesi yani yavaşlaması gerekmez mi? (Daha da akla gelen pek çok soru olacaktır) Ama asıl uzlaşılması gereken nokta şudur bence; Ben, ısının "hareket" demek olduğunu söyleyen kuantum fiziğinden hareketle bunları söylüyorum. Tek bir parçacık için dışarıdaki sıcaklığın ne olduğu önemsizdir. Sıcaklık harekettir. Eğer sıcak bir ortam söz konusuysa orada çok hızlı davranan parçacıklar var demektir. Ve çarpışmadıktan sonra bu sıcaklığın parçacık için bir anlamı yoktur. Çarpıştığında; işte o zaman bu sıcaklığın yani hareket düzeyinin farkına varır ve etkilenir. Çarpışma yoksa bir anlamı yoktur. Bizim fikir yürütmemiz elbette teoriktir. Ama düşünmek her şeyden önemlidir bence. Ve daha düşünülmesi gereken çok şey var...