• +2

    Kütle Nedir ? (2)

  • 0
    Kemal (Bay Hiç Kimse)'nin önerisini ayrı bir sayfada derlememiz daha uygun olur bence...
    Çünkü konu önemli...
    Daha önce bu konudaki tartışma ve sorulardan derlediklerim... İsteyen dönüp önce buralara bakabilir.
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/10943/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/11119/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/11747/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/12866/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/12913/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/16645/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/19516/
    https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/23577/

    İsteyen ise sadece kendi görüşünü ve yaklaşımını paylaşsın. Diğerlerinden "sadece ilgi duyduklarına" soru sorsun.
    Kişiler sadece bu meraklı sorulara cevap verirlerse, hem herkesin düşüncesini "tartışmadan" ortaya koyma imkanı olur,
    Hem de isteyen istediği gibi düşünemeye devam edebilir.

  • 0
    Bana göre kütle;
    Uzay-Zaman dokusunda hareket sonucu momentum kazanmış enerjidir ve bu momentumu ile dalgasal bir titreşim alanı oluşturup, 3 uzamsal boyut üzerinde titreşim yapan şeklidir.

    Bir sistemin kütlesi ise bu alanların ve bu alanları birbirine bağlayan bağ enerjilerininin toplamından oluşur. Çünkü uzay-zaman dokusuna tek tek değil, bir bütün sistem olarak cevap verirler.
  • 0
    Burtay bey teşekkürler bu başlık için.
    1- ) Atomun çekirdeğini bir arada güçlü nükleer kuvvet ve elektronu atomun çekirdeğinde yörüngede tutan elektromanyetik kuvvetin oluşturduğu bağ enerjilerini, atomun toplam proton, nötron, elektron ve kuarklarının kütlesine eklemek demek o atomun kütlesi anlamına mı gelir yoksa o atomun hem kütle hem de enerji potansiyelinin bir toplamını mı verir arkadaşlar ?

    2-) Önceki füzyon ve kütle konuşmalarına hitaben ikinci sorum şu : İki hafif elementin birleşip daha ağır bir element ve yüksek seviyede enerji ortaya çıkardığı füzyon tepkimelerinde, füzyon başına serbest bırakılan enerji aslında füzyon başına kaybedilen kütleyi karşılar mı ? Karşılamaz mı ?
  • 0
    Başlangıçta, sorudan ziyade "tanım" taraftarıyım ama sorularınız da yazarken eksik kaldığım noktaları tamamlıyor.

    İlk sorunuza cevap vermek için bir nötr atomun kütle değerini ve aynı atomun iyon halindeki kütlesini (elektronlarını kaybetmiş) değerlendirmek doğru çözüm olur gibi ... Cevabı bilmiyorum. Araştıracağım. Bilen çıkarsa hazırdan, harika...

    İkinci soruya cevap vermede tereddütlüyüm, çekiniyorum. Eğilimim; "kayıp kütle miktarını tamı tamına karşılaması gerekir" yönünde...
  • 0
    füzyon reaksiyonu sonucu;

    E kadar enerji yayınlarsa kütlesi E/c2 kadar azalır.
  • 0
    Hidrojen kütlesi : 1.0078AMU (Atomic Mass Units)
    İyonize hidrojen kütlesi : 0.5AMU
    Fark : 0.5708 (Nötr Hidrojen ile Iyonize Hidrojen kütle farkı)

    Elektron kütlesi : 0.000548579909 AMU

    Bu da yaklaşık fark kütlenin, 1040 civarı elektron kütlesi toplamını geçtiğini gösteriyor.

    Geriye kalan 1039 elektron kütlesi eşdeğeri kütle bağlardan değil ise nereden kaynaklanabilir?

    Referanslar:
    https://www.physicsforums.com/threads/mass-of-ionized-hydrogen.786977/
    https://www.quora.com/What-is-the-mass-of-an-electron-in-AMU

  • 0
    Enerjinin kütlesi var mıdır? Mesela fotonların kütlesi var mıdır? Bildiğim fotonlar maddeye dönüşüp kütle kazanabiliyor demekki enerji ve kütle arasında bir dönüşüm var. Enerji ve kütle maddeyi oluşturuyor diyebiliriz. Yani enerji+kütle=madde diyebiliriz. Yani enerji azaldığı zaman kütle değil toplam madde miktarı azalıyor demek doğru olabilir.
    Marcellus 19 Kasım 2017
  • 0
    Kütleli olmayan enerji formlarının momentumu vardır. kütlesi yoktur.
    Enerji kütleli de olabilir, (madde deriz) kütlesiz de (foton deriz)...

    Yoğunlaşmış kütleli enerjiye zaten madde diyoruz.
    Enerji ile kütle bu yüzden toplanamaz. Kütle; enerjinin formlarından biridir.
    Suyun, gaz, sıvı, katı formları gibi...

  • 0
    @Burtay Mutlu (shibumi_tr), bu hesaba güçlü kuvvet bağları dahil değil gibi... Sadece elektronla çekirdek arasındaki bağ kuvvetleri yok çünkü...
  • 0
    Kütle enerjinin formlarından biriyse enerjinin diğer formları neler?
    Marcellus 20 Kasım 2017
  • 0
    Kökeni enerjiye dayanmayan hiç bir şey yok. Buna karşılık "enerji nedir?" sorusunun cevabını bilmediğim gibi bilen birisinide bilmiyorum.
    Eğer bilseydim size diğer formları da tanımlardım.
    Dalgalar, fotonlar, alanlar, kütleler hep enerjiyi evrene dağıtan ve enerjiden oluşmuş olgular.
    Yine de sorunuza net bir cevap veremem.


  • 0
    @Necmi tüfek Şimdi düzeltiyorum diye yine kızacaksınız ama ne yapalım?

    "Enerjiyi kütleye çevirirken, iki foton demetini ters yönlerde hızlandırıcıda belirli bir enerji düzeyi sağlanana kadar dolaştırıp çarpıştırdığımızda:"
    demişsiniz ancak fotonlar hızlandırıcıda hızlandırılmaz. Hatta fotonlar hızlandırlamaz çünkü hepsi zaten c hızıyla giderler.

    "Ancak, kütleyi enerjiye, ışınıma (kütlesiz enerjiye) çevirmek bu kadar kolay değildir. Yukarıda yapılan işlemin tersinin yapılması gerekir. Yani, öyle bir işlem yapacaksınız ki; kütlenin içindeki C2 yi dışarıya çıkaracaksınız, serbest bırakacaksınız."

    Kütlenin içindeki c^2 ne demektir açıklar mısınız? Ayrıca E=mc^2 nereden geliyor?


    ---

    Şimdi bu sitede gördüğüm kadarıyla bir çok kişide ciddi bir kafa karışıklığı var. Enerji, sanki böyle mistik birşeymiş, böyle her yerdeymiş de biz onu göremiyormuşumuz vs. gibi davranılıyor. "Enerji = foton" sanan kişiler var. Arkadaşlar, evrende iki çeşit enerji vardır. Bunlar kinetik enerji ve potansiyel enerji. Kinetik enerji parçacığın hareketinden kaynaklanan enerjidir. Potansiyel enerji ise parçacığın bir kuvvet alanı içerisinde bulunmasından gelir. Fotonun enerjisi dediğinizde fotonun kinetik enerjisini kastedersiniz ve bir fotonun enerjisi de E_foton=h f 'dir. Yani Planck sabiti çarpı frekansı. Enerjiden kütle elde etmek zaten senelerdir hızlandırıcılarda yapılan birşey. Hızlandırıcıların amacı parçacıkları hızlandırmak, hızlandırdıkları için kinetik enerjilerini artırmak ve çarpışmadan sonra ise bu kinetik enerjilerden yeni parçacıkların oluşumu sağlanmaktadır. Ne kadar çok hızlandırırsan o kadar masif parçacıklar elde edebilirsin. O yüzden yüksek enerjili (ya da kütleli, ikisi aynı şey) elde etmek için hep daha büyük çarpıştırıcılara ihtiyaç duyuyoruz. Ayrıca foton-foton etkileşiminden de parçacık üretmek mümkündür. 1 adet elektron-pozitron çifti elde edersiniz. Kütlenin enerjiye dönüşmeside gayet sıradan bir şeydir. Öyle parçacık anti-maddeye falan gerek yoktur (olsa da olur). Yani bunları açıklamaya gerek bile yok. Herhangi standart modern fizik kitabında bulunan şeyler.
    Cengiz 21 Kasım 2017
  • 0
    @necmi tüfek
    "Fotonlar elbette hep C hızıyla giderler. Ben hızlandırılır demedim ki, "enerji düzeyi sağlanana kadar dolaştırılır" dedim"

    Enerji düzeyi sağlanana kadar hızlandırıcıda nasıl dolaştırılacak peki? Sonuçta çoğu hızlandırıcı çember şeklinde ve ışığı hızlandırıcının içinde döndüremezsiniz çünkü içerisi vakum. Ayrıca enerjisini nasıl değiştireceksiniz?

    "Benim anlatmaya çalıştığım, enerjiye dönüşen kütlenin geride hiç bir parçacık bırakmadan tamamen enerjiye dönüşmesidir. Yani sonuç "sıfır kütle" olacak şekilde bir enerjiye dönüştürme işlemi biliyorsan açıklarsan sevinirim."

    Buna elektron-pozitron annihilation process örnek verilebilir. Elektronla pozitron birleşince gamma ışınları çıkar ve bunlar kütlesizdir.
    Cengiz 06 Aralık 2017
  • 0
    “ Ne güzel örnek vermişsiniz. Elektron-pozitron yani, madde-antimadde çarpışması olmadan kütle yok edilemez. Benim de söylediğim bu. Güneşte olsun, ya da her hangi bir reaksiyonda olsun eğer madde-antimadde çarpışması yoksa kütle eksilemez. “

    Bu söylediğiniz tamamen yanlış. Kütlenin azalması için nükleer reaksiyonlara bile gerek yok. En basitinden Hidrojen atomunun kütlesi proton ve elektronun ayrı ayrı kütlelerinin toplamından fazladır (Hatta yaklaşık olarak 2x10^-35 kg). Bağlı sistemlerin toplam kütlesi her zaman sistemi oluşturan kütlelerin toplamından fazladır. Yani bunlar çok bilindik şeyler, artık üzerine tartışmaya gerek yok. İkna olmadıysanız modern fizik kitaplarına bakabilirsiniz. Orada bir sürü kütle korunumuna aykırı reaksiyonlar, örnekler vs. var.


    “Kütle anlayışı kullanılan ortama göre farklı yorumlanabilir. Toplam enerjiyi (momentumu) "kütle" olarak alabilirsiniz. Bunun içinde "hız" ve "kütle" toplam haldedir. Fakat tüm denklemlerde değişen nicelik sadece "hız" dır. Yani; farklı iki maddede aynı kuarklar varsa ve bunların hız ve kimyasal bağlarından dolayı toplam enerjileri farklı ölçülüyorsa kütleleri de farklıdır denilebilir ama bu sadece toplam enerjinin farklı olduğunu gösterir. Kütle çekimi açısından aralarında bir fark olmaz.”

    Sonuç:
    Madde-antimadde çarpışması haricindeki tüm kimyasal ve nükleer reaksiyonlarda, korunan nicelikler vardır ve bu yüzden toplam spin, elektrik yükü, toplam kuark sayısı (hadron sayısı) asla değişmez. Ve dolayısıyla "kütle kaybı" diye bir şey olmaz. Enerji kaybı olur, enerji artışı olur ama kütle kaybı veya kütle artışı olmaz. Bilimsel yazılarda eğer buna "kütle" deniyorsa bu terim toplam enerji yani "momentum" olarak kullanılıyordur. "Öz kütle" anlamında değildir.

    Toplam enerji momentum değildir. Kavramları karıştırıyorsunuz. Ayrıca kütle anlayışı öyle herkese göre değişen bir şey değildir. E=kök(p^2 c^2+m^2 c^4). Bütün olay bu.


    “Fotonlar hızlandırıcıda dolaştırılır. Hızlandırıcının çember olması onları etkilemez. Çünkü iç çeper onları yolu takip etmeye zorlar.”

    Bu da yanlış çünkü fotonlar çepere çarpa çarpa ilerlemez bunlar bilardo topu değil. Hızlanrıcılarda fotonlar “hızlandırılmaz”. Fotonlar sadece parçacıkların çarpışmasından sonra ortaya çıkarlar. Hiç bir zaman parçacık hızlandırıcıda foton demeti hazırlanmaz.

    “Bu arada güçlü ışınlar darbeler halinde dolaşan gruba eklenir. Fotonlar bozondurlar. Bir arada olmayı severler.
    Yani birbirlerini güçlendirirler. Ve onları istediğiniz kadar güçlendirebilirsiniz. Eh bunun için de bir müddet dolaşmaları gerekecektir tabii..."

    Fotonların enerjisi onların frekanslarına bağlıdır. 2 foton da yan yana gelse 100 foton da yanyana gelse enerjileri neyse öyle kalır.
    Cengiz 06 Aralık 2017
  • 0
    Demek yanlış biliyor muşum. Fotonun kütlesi olmadığı için (p^2 c^2)'nin sıfır olmasından dolayı, kök içi eşitlikte sadece m^2c^4 kalıyor , o da kök dışına çıkınca mc^2 olur sanıyordum.
    Meğer C'ye bölünüyorlarmış.

    Yani E=kök(p^2 c^2+m^2 c^4) kütleli nesneler için , E=kök(m^2 c^4) foton için zannediyordum...

    Lazer'in aynı frekanstaki fotonların, ilgili uyarılan maddenin, uyarılmış elektronlarından aynı fazda ve aynı enerji seviyesi ve frekans ile salınması zannediyordum. Gücünü düzeninden alıyor sanıyordum.

    Mercekle odaklamanında doğrusal foton hareketinin, kırılarak tüm fotonların enerjisinin tek bir bölgeye yönlendirilmesi zannediyordum.

    Bu iki olayında, faz bindirme olduğunu bilmiyordum.

    Foton çarpışmasında da sırrın gene faz bindirmesi olduğunu sanıyordum.

    Hepsinde Yanılmışım. Fotonların momentumlarının toplanmasıymış meğer.

    Bana bu kadar fizik yeter... Baştan öğrenmeye karar verdim.
  • 0
    "Fotonlar yan yana geldiğinde enerjileri aynı kalır derken, hiç büyüteçle güneş ışığını odaklayıp kağıt yakmadın mı? O zaman fotonlar birbirlerini güçlendirmiyor mu?"

    Tabii ki de fotonlar birbirlerini güçlendirmiyor. Zaten fotonların birbirlerini güçlendirmesi ne demek ki? Merceğin yaptığı tek şey fotonların yönünü değiştirip tek bir yere odaklamak. Yani belirli bir bölgedeki "intensity"yi (yoğunluk?) artırıyor (Birim alandan geçen foton miktarı gibi düşünülebilir). Yoksa tabii ki de fotonların frekansı değişmiyor. Lazerlerde ise olay farklı. Population inversion, coherence vs. orada monokromatik ışık çıkıyor. (Konuyla tam olarak nasıl bir ilgisi var anlamadım)

    " Momentum ne demektir? Kütle x hız. "
    "E=mc2 de kütle x hız toplam enerji değil mi? "

    Kendiniz söylemişsiniz zaten. Momentum kütle x hız, enerji ise kütle x hız^2. Nasıl aynı şey olsunlar? Birimleri bile aynı değil. Momentum kg m/s, enerji ise kg m^2/s^2.

    “Işık hızındaki çarpışma için düzenlenmiş bu formülü neden ışık hızının altındaki sistemlere uygulamaya çalışıyorsunuz ki?”

    E=mc^2 ışık hızındaki çarpışma için düzenlenmemiştir. Hatta çarpışma ile alakası yoktur. Bu denklemin nasıl türetildiğini öğrenirseniz bunu görebilirsiniz. E=mc^2 Lorentz dönüşümleri altında değişmeden kalan niceliktir. Yani her gözlemciye göre kütlesi olan parçacıklar bu enerjiye sahiptir. Buna durağan enerji denir. Buna ek olarak parçacığın göreli hızından gelen katkı da vardır. Onu da hesaba katarsak E=kök(p^2c^2+m^2c^4) olur. Bu formüller ışık hızından küçük parçacıklar için geçerlidir.

    “Yani bu formülün çalışması için ışık hızında çarpışma gerekir. Işık hızında kütle ve hız aynı şeydir.”

    Bu da yanlış çünkü hiç bir kütleli parçacık ışık hızında gidemez. Gidemeyeceği için de kütle ve hız ışık hızında aynı olur denemez. Ayrıca kütle ve hız hiç bir zaman aynı şey olmaz çünkü biri kg diğeri m/s.
    Cengiz 07 Aralık 2017
  • 0
    Cengiz bey, şu an ki durumda konuya dahil olmak istemiyorum ama yazınızdaki bitr nokta hakkında soru sorma ihtiyacı duydum.
    ..." Momentum kütle x hız, enerji ise kütle x hız^2. Nasıl aynı şey olsunlar?
    Birimleri bile aynı değil. Momentum kg m/s, enerji ise kg m^2/s^2."...

    Burada momentum ile enerjinin farkını (benimde bir yanılgımı gösteriyor, teşekkür ederim) " "m/s" ve "m^2/s^2" olarak gösteriyor.

    Momentum açısından; "hareket her zaman bir uzamsal boyut üzerinden olur." Çerçevesinde, hareketin tek boyut üzerinde olmasına bağladım.

    Enerji açısından ise, burada iki boyut üzerinde birden bir hareket tanımlanıyor olarak algıladım.
    Bu ikinci yön, elektromanyetik dalgalardaki gibi (elektrik ve manyetik alan bileşeni gibi) farklı bir alanı mı tanımlıyor ? Yoksa...?
  • +1
    Necmi Tüfek yine bana kızacak ama kendisini dünyanın düz olduğunu savunanlara benzetiyorum. Yani yıl olmuş 2017, bilgiye ulaşmanın bu kadar kolay olduğu dönemde böyle cahilce açıklamalar yapmak dünyanın düz olduğunu savunmak gibi bir şey.
    Mehmet Ali 08 Aralık 2017
Yorum yazabilmek için üye girişi yapmanız gerekmektedir.

Giriş Yap