• 0

    "Olasılık" nedir? Determinizmi yani belirlenebilirliği, ne derece etkilyor? Etkiliyor mu?

    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 28 Ağustos 2017
  • 0
    https://www.fizikist.com/kuantum-olasilik-neden-farklidir/
    http://www.kuark.org/2013/08/kuantum-dalga-fonksiyonu-ve-fiziksel-yorumu/


    Tüm olgular, sistem olarak, hep bir noktada dengede olduğu zaman gerçekleşiyor.
    Bu noktaya "mükemmel denge" noktası olarak ele alıyorum. Çünkü parçacık-nesne bu noktanın dışında başka bir noktada durduğu zaman, denge bozuluyor ve kaos başlıyor.

    Bu denge noktasını hazırlayan ve belirleyen şartları doğru tanımlayabilirsek, bir sistemi olasılıklara dayanmadan belirleyebileceğimizi düşünüyorum.

    Mesela; yarık deneyinde foton iki yarıktan geçmiyor, her durumda yarıklardan birinden geçiyor. Ama iki yarıktan birden geçen şey; parçacığa ait kuantum olasılık dalgası...
    Parçacık birinden geçince diğeri geçersizleşiyor, çöküyor. (Yukarıdaki fizikist linkinde ayrıntısı var.)

    Olguların kritik nokta-mükemmel denge olduğu bu nokta için değerlendirme yaptım. Önceki görüşlerimi tekrar ele aldım ve kaynaklarıma baktım. (Sanırım Veni Vidi'nin sormak istediğini anladım.)

    İki sonuca ulaştım.
    İlki, bu nokta süreklilik arz eden bir nokta değil. Bir Planck zamanındaki anlık durumu, fotoğrafı temsil ediyor.
    Yani zamanın akışı sırasındaki (yani bir EGD devri anındaki) bir birimi temsil ediyor.
    Bu önemli, çünkü zaman ile sistemin denge noktası (ileri-geri, dalgalı şekilde) hep değişiyor.

    Yani bize verdiği olasılık değerleri, parçacığın nerede olacağının şans bilgisini değil, hangi durumda hangi pozisyonda olacağının ihtimal bilgisini veriyor.

    Sistemin tüm girdilerini bilmediğimiz sürece de, bu olasılık aralıkları ile en iyi ihtimalleri belirliyoruz.
    Bu yüzden bir parçacığı gözlemlemediğimiz sürece yerini bilemiyoruz. Çünkü gözlemledeğimiz anda, anlık bilgisine, sistemin fotoğrafına bakıyoruz.


    (Olasılık, Şans, İhtimal kelimelerini, birbirine yakın ama farklı kavramlar için kullanıyorum.
    Şans, en düşük gerçekleşme yüzdesine sahip, belirsizlik tanımlıyor. Olasılık; çoktan seçmeli, bir olmaz ise diğeri muhakkak... İhtimal, olasılığın belirsizliğinin iyice azalmış hali...)


    İkincisi, dalga fonksiyonu bize bu denge noktasının zaman içindeki hareketini veriyor.
    Yani "zaman" olmasaydı, tek bir net denge noktası yeterliyken, "Zaman"ın varlığı, bize bir çok farklı denge noktasını gösteriyor.

    Peki, neden?

    Ceteris Paribus; diğer tüm koşullar sabit iken; sistem içindeki değişkenlerden herhangi birini değiştirmemiz, kaos'u davet ediyor. Bu anlık fotoğraf çekimini yaptığımız, sistem elemanlarını, konumlarını ve ilişkilerini kapsıyor.
    Bu fotoğraf anındaki denge, kritik nokta-mükemmel denge...

    Ama hiç bir sistem ( burada sistem kavramını, mikro-makro birbiri ile ilişkisi olan en az iki farklı elemanın bir araya gelerek oluşturduğu yapıları kast ediyorum. Protondan, Samanyoluna...)
    durağan değildir. Tüm sistemler, anlık kritik noktaları üzerinde kesikli olarak (Zaman'ın yapısı nedeniyle) ilerliyor.
    Sistem elemanları arasında ve sistemin, praçası olduğu üst sistemlerle sürekli ilişkisi var. Enerji alış verişi var. Çünkü enerji sürekli çok yoğundan, az yoğuna meylediyor.

    Bunun anlamı, her parçacığın ya da alt sistemin sürekli hareket halinde olduğudur.
    Bir alt parçacık (sistem) konum değiştirince, sistemin diğer elemanlarıda kendilerini bu yeni durumu adapte etmek zorundalar.
    Aksi halde sistem kararlılığı bozulur ve kaos başlar (Sistem için...).
    Üstüne üstlük, diğer sistem parçacıkları da aynı değişim ve etkileşim altındalar.
    Yani 100 parçacıklı sistemde, 1 parçacık konum-durum değiştirirse, 99'u da buna göre kendini ayarlamak zorunda.
    Oysa evrenimizde 1 değil, 100 parçacığın hepsi birden hareketli ve hepsi birbirine göre -sistemin bütünlüğünü-kararlılığını koruyacak şekilde- pozisyon ayarlamaları gerekiyor.

    Buna göre, "kuantum dalga fonksiyonu" bize, ilgili parçacığın diğer parçacıkların farklı durumlarında; hangi pozisyonlarını alacağını, hareket-durum aralığının ne olduğun bilgisini veriyor.





    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 28 Ağustos 2017
  • +2
    Burtay Bey,

    Çift yarık deneyi gibi sistemlerde zamandan kısıtlı anlamda söz edilebilir. Mesela detektörü parçacıkların fırlatıldığı tarafa değil de iki yarıktan sonra, perdeye yakın tarafa kurduğumuzu düşünelim, kaç atış yapılırsa yapılsın parçacık tek bir yarıktan geçmiş gibi davranır ve girişim oluşturmaz. Parçacığın fırlatıldığı ve gözlemin yapıldığı anları(parçacık ışıktan yavaş bile olsa) peş peşeymiş gibi düşünmemiz gerekir(arada olanlardan bilimsel olarak söz edilemez). Geleceğin geçmişi etkilemesi işin fantastik kısmı.

    Ne olduğunu bilmediğimiz halde tek bir yarıktan geçmiş gibi davranmasının temel sebebi parçacık hakkında herhangi bilgiye sahipsek yani belirsizlik ortadan kalkmışsa parçacığın iki yarıktan birden geçme ihtimalide ortadan kalkmış demektir.

    Değindiğiniz dalga fonksiyonunun çöküşü gerçekten kilit önem taşıyor. Çift yarık deneyi için, şu ana kadar tüm deneylerde çalışmış ve matematik ispatı yapılmış Kopenhag yorumu eğer karşımızda tek tek parçacık fırlatılmış ve girişim deseni oluşmuş bir tablo varsa düzenekten geçen şeyin kesinlikle fiziksel bir dalga veya parçacık değil, bir ‘’olasılık dalgası’’ olarak tanımlar.

    Parçacık hangi yarıktan geçtiği bilgisi sistem tarafından bilindiği an bu bilgi ilk paragrafta değindiğimiz üzere sisteme yeni bir an ekler ve bu andan itibaren öteki yarıktan karşıya geçeceğini düşündüğünüz olasılık dalgası çökmez! Direk yok olur, girişim oluşturmaz.

    Çöken dalga fonksiyonlarından en güzel Feynman’ın tanımından yola çıkarak bahsedebilirim. Parçacığın deneyde gözlemlenmediği sürece mümkün olan tüm yolları izleyerek gittiğini söyler(mümkün olan tüm yollar=dalga fonksiyonlarının toplamı). Sonuçta tek bir yol gerçek olmuş diğer tüm fonksiyonlar çökmüştür ama çökmüş tüm fonksiyonlar girişime katkıda bulunup parçacığın gidişatını etkilemiştir.

    Venividi isimli arkadaşın başlığında tartışmaya katılmamış olsamda bende parçacığın 2 delikten birden geçtiğini ve kendisiyle girişim oluşturduğunu düşünüyorum sebepleride dilim döndüğünce ortada.
    Origin 28 Ağustos 2017
  • 0
    Sayın Origin,
    Diliniz benimkinden daha iyi dönüyor. Teşekkür ederim.

    Bu konuda tekrar öğrenme ve değerlendirme moduna girdim. (Önceki fikir ve yargılarımı silip, baştan ele almaya çalışacağım.)
    Her türlü bilgi ve yaklaşım önemli ve değerli... Size de Veni Vidi" de teşekkür ederim.

    Konuya fikir ve düşünce ekleyenlere şimdiden teşekkür ederim..




    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 28 Ağustos 2017
  • 0
    venividi 28 Ağustos 2017
  • 0
    Zaman zaman, aşamalarla bazı sorularım olabilir.
    İşi en basitinden almak için, kafamı kurcalayan ilk soru:

    Parçacığın konum bilgisini bilmeyi ya da bilmemeyi gözardı edelim...

    Konumuz olan (yalın-tek-salt )bir Parçacığın (foton-elektron) gözlem yapılmadığı zaman, dalga fonksiyonunun olasılık değerlerine göre, "iki yarıktan birden" geçiyor. Ve "kendisi ile girişim" yapıyor.
    Bu durumda, girişim deseni nasıl saptanıyor?

    Çünkü girişim yapması demek (kümelenmenin aksine), bir çok bölgeyi uyarması (aydınlatması) oluyor.
    Yani en az iki tane olmak üzere, aralıklı olarak (karanlık-uyarımsız bölgeler arasında) bir çok bölgeye parçacık ulaşmış demektir.

    Bu nasıl mümkün? Tek bir parçacık, aynı anda birbirinden bağımsız bölgelerde...

    Bu nokta kafamı kurcalıyor. Peşpeşe veya aynı anda salınan parçacıkların girişim yaparak farklı bölgeleri işaretlemesini kabul ederim.

    Ama "tek bir" foton-parçacık? (Mantık alışkanlığı, parçacık yerine foton terimi ile devam edeceğim.)

    Fotonun veya "enerjisinin": ya "ikiye veya daha çok parçaya bölünmesi lazım", ya "fotonun sayısının katlanması gerekiyor", ya da "fotonun perdeyi-alıcıyı (receptör) uyardıktan-aydınlattıktan sonra en azından yarık sonuna ya da kaynağa geri dönüp, bu sefer diğer bölgeyi uyarması gerekiyor. (Ki bu mantıksız ve imkansız)"

    İki ayrı bölgede, "tek bir fotonun" uyardığını nasıl tespit ediyorlar?

    Bu teknik bilgi eksikliğimi düzeltebilirsem, sonraki aşamalara geçebilirim. Teşekkür ederim.
    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 29 Ağustos 2017
  • 0
    İyi bir nokta. Tek foton, hedefteki 2 farklı bölgeyi, nasıl işaretliyor?
    Hiç Kimseyle Tartışmaz 29 Ağustos 2017
  • +1
    Merhabalar, Origin'in şu ibaresi üzerine bir şey sormak istiyorum: "Parçacığın deneyde gözlemlenmediği sürece mümkün olan tüm yolları izleyerek gittiğini söyler(mümkün olan tüm yollar=dalga fonksiyonlarının toplamı)"
    Mümkün olan tüm yollar, Sanal geçiş olarak tabir edilen motivasyonu mu gerçekleştiriyorlar ki bu bizim için soyut bir faaliyet oluyor ve enerji tükettirmiyor fakat tüm bu sanal yoklamaların sonucunda olasılıklardan biri gerçek geçiş yapıyor ve parçacık çökerek kalıcı yerine geçmiş oluyor. Acaba bu ifadem burada ele aldığınız konu ile örtüşüyor mu?
    Fizikçi olmadığım için kavramları kendi konularımın el verdiği terminoloji ile anlamaya çalışıyorum.
    Sibel Atasoy 29 Ağustos 2017
  • 0
    Cevap hakkı Originin elbette...

    Sibel Hanımın sorusuna ekleme olarak;
    Bildiğim kadarıyla, tüm yollar "olasılık oranları" şeklinde yüzdelerde. Toplamları "1" olmak zorunda. Aynı anda 2 yarıktan %50- %50 oranlarında mı geçiyor? Yoksa, örneğin %38, %62 gibi mi?
    Hiç Kimseyle Tartışmaz 29 Ağustos 2017
  • +1
    Fırlatılan tek bir parçacık perdede tek bir noktayı uyarır-işaretler girişim deseni görülmesi için onlarca belki yüzlerce atış yapılması gerekir. Burtay Bey, yanlış anlamadıysam sorunuz yolda oluşan girişimle ilgili bu sadece sonuçları çok yüksek doğrulukla öngörebilen tabiri caizse uydurulmuş bir var sayım. Uydurulması gerekti çünkü deneyler yapıldığı zaman sonuçlar ne sezgilere uygundu nede o günkü matematiğe.

    Yinede Kopenhag yorumu sıradan bir uydurma değil çok önemli insanlar birlikte oluşturmuştur, yıl 2017 ve hala Einstein dahil olmak üzere -ki günümüzde bu konuya Einstein’dan kat be kat hakim insanlar mevcut- önde gelen hiçbir bilim insanı bu yorumun açıklayamayacağı bir düşünce veya laboratuar deneyi kuramadı. Yani hep böyle devam edeceği anlamına da gelmiyor.

    Cahille Tartışmaz, parçacık perdeye ulaştığı an kullandığı yol 1 olur. İlk yazımda da bahsettiğim gibi parçacığın fırlatıldığı ve perdeye ulaştığı tam olarak varlığından söz edemeyeceğimiz zaman aralığında tüm bu yollar aynı anda 1 ve 0dır. Yani o sırada toplayabileceğimiz yeterince 1 var ortada.

    Fırlatılmış tek bir parçacığı düşünmenin en iyi yolu tam fırlatıldığı yerden büyümeye başlayan küresel bir alan hayal etmek. Parçacığın bu kürenin her yerinde olması mümkündür ama birçok yönde bu ihtimal sıfıra okadar yakındır ki sonuca etki etmez diyebiliriz. Şimdi diyebilirsiniz ki her yöne doğru bir sürü 1 var hepsini toplasam saçma sapan rakamlar çıkar. Hangilerinin 1 olarak toplanabileceği kabaca şu fonksiyonla gösterilebilir.

    https://ibb.co/bMwn2Q

    Mavi ve kırmızı çizgilerin bir daireyi tamamladığını hayal edebilirsiniz ama parçacığın oralarda olma ihtimali çok düşüktür ve hesaba katılmayabilir. Yön önemli olduğu için insan eliyle yapılan deneylerde geçişlerin %50 %50 olabileceğini düşünmüyorum.

    Sibel Hanım, söylediğiniz gibi bu süreç günümüz fiziğinde sanal hatta yok kabul edilebiliyor yinede tanımlamanın yolları var. Hem de enerji kısmı biraz daha karmaşık yani öyle sonuçlanmıyor olsada aslında bu girişimler enerji tükettiriyor. Resimde dedektörün bulunduğu kırmızı noktaya bir pergel batırdığınızı ve belirttiğim tüm fonksiyonu kapsayacak bir çizgi çizdiğinizi düşünün. Bu çizgi parçacığın o anki ifadesi için kullanılabilir. Bu çizgi Y^2+Z^2+2YZ şeklinde ifade edilebiliyor olsada anlamı parçacığın o anki enerjisi 2 parçacıktan bile fazla demektir. Neyse ki belirsizlik ilkesi sanal, çok çok küçük zaman aralıklarında enerji korunumunun çiğnenmesine izin verir. Tüm bunların bir diğerini motive ettiği sanırım söylenebilir.
    Origin 29 Ağustos 2017
  • 0
    Teşekkürler Origin, sözcüklerle ifade edemesem de söylediklerinizi kendimce anladım sanıyorum.
    somut alan için ihmal edilebilir hatta yok sayılan enerji tüketimi, henüz bilinmeyen bir boyutta büyük önem arzediyor olabilir. (bunu tamamen felsefi gözlem ve çıkarımlarıma göre söylüyorum)
    Sibel Atasoy 29 Ağustos 2017
  • 0
    (0) Kuantum mekaniğinde zaman faktörünün neden bir etkisi yoktur ?
    Ve altın soru:
    (1) Parçacıkların bir bilinci var mıdır ? Parçacıklar nasıl davranmaları gerektiğini nasıl bilebilirler ?
    Kemal ( Bay Hiçkimse ) 30 Ağustos 2017
  • 0
    (Alıntıdır - Ali Kamber) Kopenhag Yorumu: "Parçacıklar tane ya da dalga değildir. klâsik bakış açısına göre parçacıkların konum ve momentumlarının olasılık dağılımlarını veren dalga fonksiyonları parçacıkların ta kendisidir.
    Yani her parçacık, konumunun ve momentumunun konum ve momentum uzaylarında ne şekilde dağıldığını tarif eden bir çift fonksiyondur."

    https://tr.instela.com/kopenhag-yorumu--526073

    (Kopenhag yorumu ne diyor? Sayfada olursa iyi olur diye düşündüm.)
    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 30 Ağustos 2017
  • 0
    Kuantum mekaniğinde Zaman faktörünün etkisizliğine yorumum yok. Açıklamaların yol göstereceğini umuyorum.

    Parçacıkların bilincine gelince; bizim tanımladığımız gibi bir bilinçleri olduğunu sanmıyorum. Ancak bir çok parçacık bir araya gelip bir sistem oluşturursa, bizim tanımımıza daha yakın bir bilinçten "belki" söz edebiliriz.

    Ancak parçacıkların, evrenin oluşumunda açığa çıkah sayısız parçacıklardan, geriye "sağ kalan" parcacıklar olarak, belli durumlarda belli eğilimlere sahip kalan parçacıklar olabileceğini düşünüyorum.
    Oğlum, bir konu öğrenmeye çalışıyor: 4 tane nokta arasında, farklı gerilme kuvvetlerine sahip bağlarla, yürümeyi öğrenen bir yazılım.
    Sadece temel kurallar ve belli bir var oluş süresi tanımlanmış programa. 4 nokta ve aralarındaki bağlarla 1000 varyasyon üzerinden program çalışıyor. Program yaptığı hataları tekrarlamamak üzere, kendisi öğreniyor. Örnekler en başta çok verimsiz. Ama içlerinden en başarılı ve başarısız olanlar üzerinden, tekrar varyasyonlar üretiliyor. (Hatalardan da ders almak için)
    Her yeni kuşakta, var oluş süresinde alınan yol artıyor.
    En son kuşakta sistem artık neredeyse koşuyor.

    Bu bir program olduğu için, parçacık ile ne derece benzeşir bilemem ama...
    Parçacıklarda belli kurallara tabii sistemler ve içinde bulundukları ortamın (evren) kuralları (fizik) belirli...
    Belki, belki de başlangıçtaki sayısız çeşitlilikteki parçacıktan, sadece ortama ve koşullara en uygun olanlar geriye kalmış olabilir.
    Bize akıllıca imiş gibi gelen bir durum, (belki de bazılarını hala bilemediğimiz) etkenlerin doğal bir sonucu olabilir.

    İnsan bile bilinçli bir varlık olmasına rağmen, bilincini çevresinden aldığı uyarımlar ve şartlar belirleyip, kendi duygu-düşünce işletim sisteminden geçirip bir sonuç üretmiyor mu?
    Yani, bizlerin bilinçli hareketleri bile, maruz kaldığımız çeşitli etkenlere karşı geliştirdiğimiz optimum dengedeki (bize göre en avantajlı, doğru, haklı) tepkiler değil mi aslında...
    Burtay Mutlu (shibumi-tr) 30 Ağustos 2017
  • 0
    Zaman oku elbet kuantum dünyası için geçerlidir ama bu ok sadece gözlemlediğimiz olaylar için kullanılabilir. Deneyden yola çıkarak parçacığın fırlatılma ve perde çarpma olaylarına sırasıyla A ve B olayı diyebiliriz. Okun yönünün B’den A’ya olmadığını biliriz ama olay sadece bu iki A ve B olayından ibarettir.

    Aradaki zamanın anlamsızlığına işaret eden en sağlam deneysel veri yine çift yarık deneyinden geliyor. Daha önce değinmiş olsakta vurgulamakta fayda var. Dedektör parçacıkların en son çarpacağı perdeye yakın kurulup atış yapıldığında parçacığın 2 yarıktan birden geçeceğini, perdeye çarpmadan önce kendisiyle oluşturduğunu ve girişimin neresinde olduğunu dedektörle öğrenebileceğimizi düşünürüz. Ancak öyle olmaz parçacık her seferinde tek bir delikten geçer ve girişim oluşturmaz.

    Asılnda ucu açık bir konu, parçacığın nasıl olurda deliklerden geçtikten sonra dedektörün onu beklediğinden haberi vardır? Belki de ‘’sonra’’ anlamını yitirmiştir? Deneyin bu boyutunu herkes kendince yorumlamalı.

    Yani anlamsız olmasının sebebi direk algımız dışında olması.
    Origin 30 Ağustos 2017
  • +1
    "Asılnda ucu açık bir konu, parçacığın nasıl olurda deliklerden geçtikten sonra dedektörün onu beklediğinden haberi vardır? Belki de ‘’sonra’’ anlamını yitirmiştir?" Diyorsunuz Origin.
    Galiba gerçekten de durum, zaman kavramını sonsuz bir şimdi de algılayamadığımız için bize anlaşılmaz geliyordur. Atom altı şeyler örneğin ne tamamıyla parçacık ne de dalga olarak tanımlanamıyor daha çok muğlak bi "dalga paketi" denebilir.
    "Tamamlayıcılık Prensibi", varlığın iki türlü tanımı da birbirini tamamlar ve "tek bir paketten" çıkmış olur. Temel varlığın şu ya da bu şekilde görülmesi koşulların tümüne bağlıdır. (Herhangi birinin o varlığa bakıyor olup olmadığı, ne zaman ve niçin baktığı gibi koşullar)
    Sir W.Bragg, "Temel parçacıklar, pazartesi,  çarşamba ve cumaları dalga, Salı, Perşembe ve cumartesileri parçacık gibi görünüyorlar" diyerek bunun şakasını yapmış :) Demem o ki dedektörün oraya konulması ve ne yapmak istediğimizin niyeti dalga paketi tarafından bizimle eşzamanlı olarak biliniyor.
    Sibel Atasoy 31 Ağustos 2017
  • 0
    @Origin; "Hem de enerji kısmı biraz daha karmaşık yani öyle sonuçlanmıyor olsada aslında bu girişimler enerji tükettiriyor." cümlenizden yola çıkarak:
    Çift yarık deneyinde, yollanan foton ile perdeye düşen foton arasında kıyaslama yapma imkanı var mı?
    Var ise, bu fotonda kızıla kayma oluyor mu?
  • 0
    Çift Yarık Deneyinde Parçacığın Özel Görelilik açısından Gözlemciyle olan durumu

    http://evreneyenibirbakis.blogspot.com.tr/p/cift-yark-deneyinde-fotonun.html
Yorum yazabilmek için üye girişi yapmanız gerekmektedir.
İSTATİSTİKLER

4.644 soru

27.468 cevap

30.153 kullanıcı

Giriş Yap