• 0

    Herhangi bir referans noktasını baz almadan fiziksel olayları yorumlamak mümkünmüdür ?

    Yiğit Ertan 22 Haziran 2016
  • 0
    Soru tam anlamıyla sığmıycağı için burdan devam ediyim yarım kalmasın orda dedim . Mesela v hızıyla hareket eden bir trenden bir taş atıldığında trendeki kişi bunun düz yere düştüğünü görürken yerdeki kişi parabol çizdiğini görür . İki görüşüde doğru kabul etmemizin nedeni iki olayında iki referans noktasına göre doğru olması ise herhangi bir referans noktası olmadan bu olay açıklanabilir mi ? Eğer açıklanabiliyorsa fizik kanunları referans noktalarını işe katmadan hangisini doğru kabul eder ? Taşın düz düşmesi mi daha doğru parabolik yol izlemesi mi ? Eğer birini doğru varsayarsak referans noktası olmadan biri göz yanılsaması mı olur yoksa o hareketin farklı gözükmesinin başka bir nedeni mi var ? birazcık uzun oldu kusura bakmayın :c
    Yiğit Ertan 22 Haziran 2016
  • 0
    kuantum fiziğindeki olay tam olarak budur bir dağın karşısına geçip kutudan bir parçacık bıraktığnız an o parçacık dağın içinde dağın arkasında hatta fırlattığınız anda elinizde bile olabilir bunda referans lınacak bir nokta yoktur ve izafi kütle aynı olduğu için hiçbişey değişmeyecektir mesela ağır bi demir bilye ve pinpon topu fırlatırsanız gözlemcinin referans alacağı nokta 2 tane olur ve izafi kütle değişir
    hüseyin can 22 Haziran 2016
  • 0
    1- klasik mekanikte vektörel büyüklükler herhangi bir referans noktası baz almadan çözülemez. 2- kuantum mekaniğinde referans noktası baz alamazsınız. Kısacası bir elektronun aynı saniye içinde A ve B alanı içinde hareket ettiğini düşünelim buna göre aynı zaman diliminde elektron aynı nokta da belirecektir. Yani hem A da hemde B de.. Bu nedenle referans noktası olasılıklı bir sonuç oluşturur. Yani olasılıklar üzerinde değerlendirirsiniz.
    celal 22 Haziran 2016
  • 0
    Fiziksel olayları yorumlamak için bir referans noktası "baz" almak zorundasınızdır. Klasik mekanikte de kuantum mekaniğinde de durum böyle. Kuantum mekaniğinde referans noktasını baz alamayacağımızı düşünen:

    https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b9e161515e22cc83dcc324680617b1eaf059cba4

    bu denklemi nasıl yorumluyor acaba?
    Cengiz 22 Haziran 2016
  • 0
    Cengiz arkadaşımıza katılaraktan, bi referans noktası baz alınmalıdır.
    Ömer 22 Haziran 2016
  • 0
    Cengiz arkadaşım, yorumundan anladığım kadarıyla fizikçi değilsin, yoksa kuantum mekaniğinden bahsederken fiziksel olaydan bahsedemezsin. Klasik mekanik fiziksel olayları açıklayabilir ancak kuantum mekaniğinde (Parçacık fiziğinde) fiziksel olay olmaz. Nükler olayların olduğu bir yerde nükleer reaksiyonlar gerçekleşir. Kuantum fiziği fiziksel olaylarla ilişkisi söz konusu olamaz.
    İkincisi gösterdiğin formülde de matematikçi de değilsin anlaşılan; pisi fonksiyonu olasılıklı bir sonuç veririr ve denklemler çoğunlukla yaklaşık değer olarak sonuç verir ki pisi fonksiyonun çarpanlarından uzay ve spin den yola çıkarak hamilton fonksiyonu elde edlir. Burdan Hamilton operaratörün sonuçlarından enerji ve bölge bulunur. Buradan şunu söyleyebilirim ki hareketli bir elektronun Albert Einstein'nın özel özel göreliliğe göre aynı anda spin ve referans noktası bulunabiliniceği idda edildi ancak bu ispatlanamadı. Ki Einstein de bu denklemle daha fazla zaman kaybetmedi ve üstünde durmadı. Yani bunlardan ancak biri bulunabilirdi. Şimdi diyeceksiniz ki referans noktası kesin bulunabiilir, ancak bu olasılıklı bir değer ile mümkündür. Hareket halindeki elektronun sabit bir referans noktası yoktur. Sadece bulunduğu konumun sınırları belirlenebilir.
    celal 22 Haziran 2016
  • 0
    Kuantum mekaniğinden bahsederken fiziksel olaylardan neden bahsedemeyiz anlamadım? Kuantum mekaniği sosyolojiyle mi ilgili? Fiziksel olayları açıklıyor işte. Ayrıca kuantum mekaniği sadece nükleer olayları açıklamaz.

    Psi birşeyin olasılıklı sonucunu vermez. Kendisi zaten olasılık dağılımıdır. O formülün söylediği şu, açıklayayım. Şimdi elimizde bir olasılık dağılımı var, Psi. Biz bu olasılık dağılımın pozisyonla inner product'ını (iççarpım?) aldığımızda, o koordinat sistemindeki olasılık dağılımını buluyoruz. r olması da gerekmez. Mesela <x| ile de çarpabilirsin. Böylece doğal olarak belirli bir koordinat sistemi/referans seçmiş oluyorsun. Olay bu.

    Einstein ne yapamamış anlamadım. Pozisyonla spini dalga fonksiyonunda gayet güzel birlikte yazıyoruz. 100 yıldır yapılan birşey.
    Cengiz 22 Haziran 2016
  • 0
    Bak arkadaşım eğer bir elektornun sabit bir referans değerini bulduğunu idda ediyorsan gerçekten Einstenin bulmadığını bulmuşsundur. Öte yandan kendin cevap veriyorsun olasılık dağılımıdır? Kesin bir sonuç değildir! Olamaz. Kordinat sistemi sana elektronun bulunduğu bölgeyi verir hala yanlışınla devam ediyorsun? Referans demek elektronun vektörel oldğunu kabul edip başlangıç noktasının belirlenmesi demek olur. Öte yandan kuantum felsefesinden anlamam yazılır çizilir ama sayısız paradoksla çelişir gider. Benim tek bildiğim Einsten'ın varmak istediği sonuç ve şuana kadar elde edilen bulgular..
    celal 22 Haziran 2016
  • 0
    Elektronun sabit referans değeri ne demek? Ben öyle birşey demiyorum. Biraz kafan karışmış herhalde, dalga fonksiyonu (wave function) ile referans sistemi (frame of referance) birbirinden farklı şeyler. Aşağıda söylemek istediğimi açıklayan bir örnek var. Bildiğimiz hidrojen atomunu çözerken referans sistemini değiştiriyor:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_reference_frame#An_example_of_treatment_of_reference_frames_in_quantum_theory
    Cengiz 23 Haziran 2016
  • 0
    Şimdi Cengiz bey ya siz beni anlamıyorsunuz ya da yukarda sorulan soruyu anlamadınız. Soru “Herhangi bir referans noktasını baz almadan fiziksel olayları yorumlamak mümkün müdür ?” Biraz ders işleyelim vikipedia falan değil gerçek kaynaklar kullanalım. Öncelikle Konuyu iki başlıktan ele alalım. 1- Klasik mekanikte eylemsiz referans sistemlerini bildiğinizi var sayarak çok üstünde durmayacağım.
    2- Kuantum mekaniğinde eylemsiz referans sitemleri üzerinde duralım. Şimdi arkadaşımızın sorusu üzerinde örnek verelim; treni ve taşı tipik A° yarı çaplı bir yörüngede dolanan bir elektronun gözlememek istediğimizi var sayalım. Bunun için çözme gücü A°'dan daha iyi olan bir resimleme yöntemi kullanılmalıdır. Fakat her hangi resimleme yönteminde çözme gücü kullanılan elektromanyetik ışığın dalga boyu ile sınırlıdır. O halde frekans v=(c/λ)≅3×〖10〗^18 Hz' den daha büyük olan bir ışık kullanılmalıdır. Bu durumda gelen fotonun enerjisi hv ≅1,23 × 〖10〗^4 eV olmalıdır. Buna göre bağlanma enerjisi 13.6 eV olan hidrojen atomu elektronun fotoğraflanabilmesi için, atom 〖10〗^4 eV enerjili fotonlar ile bombardıman edilmelidir. Elektronun konumunun ölçülmesi süratin tedirginmesi pahasına yapılır. Bu da gerçek konumun belirlenmesini etkiler.

    ==NOT: Fiziksel değişken nedir? Sistemin ölçülebilir bir özelliğidir o halde, bir fiziksel değişkenin ölçülebilir olması şart; ölçülebilirse anlamlı, aksi halde anlamsız. Demek ki, fiziksel değişkenin anlamı, ölçülebilir olmasından yatıyor örneğin bir "parçacığın konumu" ifadesi, "parçacığın konumu" 'un ölçülebileceği uygun bir deney tanımlanabiliyorsa anlam taşır, aksi halde taşımaz.==
    Buna göre;

    bir ψ(r ⃑,t) durumunda yani değişik durumlarda veya aynı durumun farklı anlarındaki sapmalar için bu eşitsizlikler geçerli değildir. 〖(∆A)〗_ψ 'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    〖(∆A)〗_ψ 'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    bir ψ(r ⃑,t) durumunda yani değişik durumlarda veya aynı durumun farklı anlarındaki sapmalar için bu eşitsizlikler geçerli değildir. 〖(∆A)〗_ψ 'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    ***'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    Buna göre;
    bir ψ(r ⃑,t) durumunda yani değişik durumlarda veya aynı durumun farklı anlarındaki sapmalar için bu eşitsizlikler geçerli değildir. 〖(∆A)〗_ψ 'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    durumunda eşanlı ölçümünde ortaya çıkacak belirsizliklerin arpımı için bir alt sınır getirir. Bir deneyci açısında bu bağıntılar, iki fiziksel gözlenebilirin ölçümlerinin, belirsizlik bağıntılarının öngördüğünden daha büyük bir doğrulukla yapılamayacağını söyler. Bu, deneycinin veya kullanılan ölçü alet ve tekniklerinin yetersizliğinin bir sonucu olmayıp, ölçüm süreçleri ile sistemin kaçınılmaz olarak etkileşimlerinin bir sonucudur. Bağıntıları, doğayı anlamaya yönelik çabaların temelinde yatan bu gerçeğin matematiksel ifadesidir.

    Ψ(r ⃗) tek parçacıklı bir sistemin dalga fonksiyonu olması durumunda; 〖|c(p ⃗ )|〗^2 parçacığın momentumunu p ⃗ değerinde bulma olasılığı yoğunluğu olarak yorumlanır. Buna göre c(p ⃗) fonksiyonun kendisi de parçacığın momentum uzayındaki dalga fonksiyonu olarak ele alınabilir. Ψ(x,t) şeklinde zamana bağlı dalga fonksiyonları için momentum uzayındaki dalga fonksiyonları da c(p ⃗,t) şeklinde zamana açıkça bağlı olur.

    Sonuç… Peki,bu iki değişkenin kessin değerleri aynı anda ölçülemiyor; ama sistemin kendisi "aslında" ölçülemeyen bu kessin değerlere sahip mi? değişkenlerin sahip olduğu böyle kessin değerler "gerçekten" var mı?... Heisenberg' in bu soruya da yanıtı "hayır" dı. Belirsizlik ilkesi bunu iyi bir şekilde açıklıyor…
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    bir ψ(r ⃑,t) durumunda yani değişik durumlarda veya aynı durumun farklı anlarındaki sapmalar için bu eşitsizlikler geçerli değildir. 〖(∆A)〗_ψ'ye, sistem
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    Şimdi Cengiz bey ya siz beni anlamıyorsunuz ya da yukarda sorulan soruyu anlamadınız. Soru “Herhangi bir referans noktasını baz almadan fiziksel olayları yorumlamak mümkün müdür ?” Biraz ders işleyelim vikipedia falan değil gerçek kaynaklar kullanalım. Öncelikle Konuyu iki başlıktan ele alalım. 1- Klasik mekanikte eylemsiz referans sistemlerini bildiğinizi var sayarak çok üstünde durmayacağım.
    2- Kuantum mekaniğinde eylemsiz referans sitemleri üzerinde duralım. Şimdi arkadaşımızın sorusu üzerinde örnek verelim; treni ve taşı tipik A° yarı çaplı bir yörüngede dolanan bir elektronun gözlememek istediğimizi var sayalım. Bunun için çözme gücü A°'dan daha iyi olan bir resimleme yöntemi kullanılmalıdır. Fakat her hangi resimleme yönteminde çözme gücü kullanılan elektromanyetik ışığın dalga boyu ile sınırlıdır. O halde frekans v=(c/λ)≅3×〖10〗^18 Hz' den daha büyük olan bir ışık kullanılmalıdır. Bu durumda gelen fotonun enerjisi hv ≅1,23 × 〖10〗^4 eV olmalıdır. Buna göre bağlanma enerjisi 13.6 eV olan hidrojen atomu elektronun fotoğraflanabilmesi için, atom 〖10〗^4 eV enerjili fotonlar ile bombardıman edilmelidir. Elektronun konumunun ölçülmesi süratin tedirginmesi pahasına yapılır. Bu da gerçek konumun belirlenmesini etkiler.
    ==NOT: Fiziksel değişken nedir? Sistemin ölçülebilir bir özelliğidir o halde, bir fiziksel değişkenin ölçülebilir olması şart; ölçülebilirse anlamlı, aksi halde anlamsız. Demek ki, fiziksel değişkenin anlamı, ölçülebilir olmasından yatıyor örneğin bir "parçacığın konumu" ifadesi, "parçacığın konumu" 'un ölçülebileceği uygun bir deney tanımlanabiliyorsa anlam taşır, aksi halde taşımaz.==
    Buna göre;
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    bir ψ(r ⃑,t) durumunda yani değişik durumlarda veya aynı durumun farklı anlarındaki sapmalar için bu eşitsizlikler geçerli değildir. 〖(∆A)〗_ψ'ye, sistem ψ durumunda iken A ölçümündeki belirsizlik veya kesinsizlik denir. Belirsizlik bağıntıları iki fiziksel gözlenebilirin sistemin aynı durumunda eşanlı ölçümünde ortaya çıkacak belirsizliklerin arpımı için bir alt sınır getirir. Bir deneyci açısında bu bağıntılar, iki fiziksel gözlenebilirin ölçümlerinin, belirsizlik bağıntılarının öngördüğünden daha büyük bir doğrulukla yapılamayacağını söyler. Bu, deneycinin veya kullanılan ölçü alet ve tekniklerinin yetersizliğinin bir sonucu olmayıp, ölçüm süreçleri ile sistemin kaçınılmaz olarak etkileşimlerinin bir sonucudur. Bağıntıları, doğayı anlamaya yönelik çabaların temelinde yatan bu gerçeğin matematiksel ifadesidir.

    Ψ(r ⃗) tek parçacıklı bir sistemin dalga fonksiyonu olması durumunda; 〖|c(p ⃗ )|〗^2 parçacığın momentumunu p ⃗ değerinde bulma olasılığı yoğunluğu olarak yorumlanır. Buna göre c(p ⃗) fonksiyonun kendisi de parçacığın momentum uzayındaki dalga fonksiyonu olarak ele alınabilir. Ψ(x,t) şeklinde zamana bağlı dalga fonksiyonları için momentum uzayındaki dalga fonksiyonları da c(p ⃗,t) şeklinde zamana açıkça bağlı olur.

    Sonuç… Peki,bu iki değişkenin kessin değerleri aynı anda ölçülemiyor; ama sistemin kendisi "aslında" ölçülemeyen bu kessin değerlere sahip mi? değişkenlerin sahip olduğu böyle kessin değerler "gerçekten" var mı?... Heisenberg' in bu soruya da yanıtı "hayır" dı. Belirsizlik ilkesi bunu iyi bir şekilde açıklıyor…
    celal 24 Haziran 2016
  • 0
    Soruyu yanlış anlamışsınız. Soru, ölçüm yapıp yapamama ya da ölçümün ne kadar hassas olması değil. Verdiğiniz örnekler ölçüm ile ilgili. Yukarıda arkadaşın sorduğu soru farklı. Soru, herhangi bir referans sistemini tercih etmemizin zaruri olup olmayışı. Zaten örnekleriniz de başından beri söylemek istediğimi destekliyor. Mesela Psi(r) diyorsunuz. Demek ki r yönünü referans almışsınız.
    Cengiz 25 Haziran 2016
  • 0
    Siz ölçüm yapamıyorsanız zaten söylenilen şeyin kıymeti kalmıyor. Ama seviniyorum aslında en azından buradaki konu pek çok fizik sever için iyi kaynak oluyor.

    Öncelikle söylediğiniz (r) ye gelirsem; buradaki "r" tek parçacıklı sitem demek, parçacık sayısı N kabul edersek; birden çok parçacık için fonsiyonumuz Ψ(r_1,r_2,r_3..) şeklinde olur. Tekrar soruya gelirsem, referans noktası sizin kafanızda daha çok dünyamızı ilgilendiren bir yapıda kalmış. Yeryüzün de Newton kanunlarına göre ya gözlemciye göre referans alırsın ya da hareketliye göre referans alırsın. Ama bunu parçacık fiziğinde farklı yapacağız. Görelilikteki referans sistemini Lorenz dönüşümleri ile yapıyoruz. Buna göre Einstein referans sistemini Klasik sistemden ayırmamıştır. Yani bildiğimiz klasik mekanik kanunlarını uygulayabiliriz ancak bunun bir önemi yok demekte çünkü sorun referans değil uzayda hareket hailindeki dünyayı evrende neye göre referans alacağımız pek önemli değil. Kuantum fiziğinde de bu durum böyle. Referans noktasından çok olasılıklı bölge ya da konumu bizim için çok daha önemli. Yani illa referans noktası olmasa biz bu denklemi çözemeyiz,olmuyor diyemeyiz.
    Ancak dünyamızdaki hareketler için böyle bir şey söz konusu değildir. Referans baz alınmalıdır. Herhalde bu kes beni anlayacak ve kabulleneceksinizdir... :)
    celal 26 Haziran 2016
  • 0
    Görelilikte referans sistemini Lorentz dönüşümleri ile yapıyoruz ne demek? Lorentz dönüşümleri, adı üzerinde, seçtiğiniz referans sisteminden başka bir referans sistemine geçişte kullanılır. Kuantumda çok olasılıklı bölge derken neyi kastediyorsunuz? Dalga fonksiyonunu yazarken hangi referans sistemini alıyorsanız ona göre yazarsınız. Olasılık dağılımı referans sistemine göre değişir. Bence önce "generalized coordinates" in ne olduğunu öğrenirseniz tartışmaya gerek kalmaz.
    Cengiz 01 Kasım 2017
Yorum yazabilmek için üye girişi yapmanız gerekmektedir.

Giriş Yap